Dahi kafalar
New member
Rusya’nın Ukrayna’yı işgali ve Doğu Avrupa’daki mülteci krizi, savaş dördüncü haftasına girerken yoğunlaşıyor. Çarşamba günü, Ukrayna Devlet Başkanı Volodymyr Zelensky, Rusya’ya uçuşa yasak bölge, daha fazla silah ve daha fazla yaptırım talep ederek Kongre’ye daha fazlasını yapması için çağrıda bulundu. Başkan Biden, önümüzdeki hafta NATO müttefikleri ve AB liderleriyle görüşmeye hazırlanırken, Batı da kapı eşiğinde savaş gerçeğiyle yüzleşiyor.
Times köşe yazarları Michelle Goldberg, Bret Stephens ve David Brooks, Times Opinion podcast sunucusu Lulu Garcia-Navarro ile neler olacağını tartışıyorlar.
Yuvarlak Masa Görüşü: ‘Zayıf Bir Putin Nükleer Konuşan Bir Putin’e Dönüşebilir’
Times köşe yazarları Michelle Goldberg, Bret Stephens ve David Brooks, Times Opinion podcast sunucusu Lulu Garcia-Navarro ile neler olacağını tartışıyorlar.
Aşağıdaki konuşma anlaşılır olması için düzenlendi.
Lulu Garcia-Navarro: Michelle, Putin bu savaşta Ukrayna’ya anlatılmamış bedeller ödemeye istekli. Bunu tekrar tekrar gördük. Mariupol’da olanlar korkunç: Herhangi bir yardımdan mahrum kalan esir bir sivil nüfusun bombalanması.
Tam Avrupa’da savaşın sonuçlarına bakıyordunuz. Avrupalılar doğuya, Ukrayna ve Rusya’ya baktıklarında, açıkça AB ve kıta için bir tehdit görüyorlar. Bu onların hesaplarını nasıl değiştiriyor?
Michelle Goldberg: Pekala, belli ki farklı ülkelerde farklı şekilde çalışıyor. Berlin’deydim ve sonra siyasetin çok, çok farklı olduğu Macaristan’daydım. Almanya’da, işgal gerçekleştiğinde her şeyden önce gerçek bir şok hissi vardı. Sanırım birçok Amerikalı, Biden yönetiminin istihbaratın gizliliğini kaldırdığını, bunun olacağını söylediğini ve bunun gerçekten olma ihtimalinin yüksek olduğunu varsaydığını, oysa Almanya’da konuştuğum herkes, yönetimin abarttığına ikna oldu. İstihbarat kötüydü, Putin blöf yapıyordu. Bu yüzden insanlar gerçekten olduğunda hayrete düştüler.
Gerçek bir korku duygusu vardı. Bir kültür enstitüsünü yöneten bir kadınla konuşuyordum. Ve şimdi, önümüzdeki birkaç ay içinde çeşitli programlar için planlar yaparken, insanların “Tamam, evet, nükleer bir savaşta değilsek Haziran’da yapalım” gibi şeyler söylediğini söylüyordu. Yani savaş çok, çok yakın hissettiriyor.
Merkez tren istasyonu, bir tür geçici mülteci işleme merkezidir. Macaristan’da, gelecek ay bir seçim olacak – bu, 12 yıldan beri, insanların muhalefetin Putin’le oldukça uyumlu bir tür otoriter, kleptokrat lider olan Viktor Orban’ı devirmek için gerçek bir şansı olduğunu hissettiği ilk seçim. . Bu savaşın, yarışı birkaç farklı yöne kaydırdığı hissi var.
Muhalefet, bunun Orban’ın Putin bağlantısını kendileri için bir sorumluluk haline getirdiğini umuyor. Ve muhalefet adayı Peter Marki-Zay ile röportaj yaptığımda, bu yarışmanın Avrupa’nın ve Batı’nın bir parçası olup olmayacağımız veya Rusya ve Çin’in yörüngesinde olup olmayacağımızla ilgili olduğunu söyledi. ve bir tür bu otoriter dünya. Aynı zamanda, insanlar biraz bayrak etrafında toplanma etkisi olduğundan endişeleniyorlar. Orban, Peter Marki-Zay’in Macaristan’ı Ukrayna ile savaşa sürükleyeceğini söylüyor. Ve son derece kapsamlı olan propaganda makinesi, gerçekten de Kremlin propagandasını papağan gibi tekrarlıyor. Bu yüzden Orban’ın partisi olan büyük bir Fidesz mitingine gittim ve onu gündeme getirmeden ilk konuştuğum kişi Zelensky pisliğini aradı ve tüm kriz için George Soros’u suçladı.
Putin uluslararası bir parya haline geldikçe, onun beslediği bu tür sağcı popülistlerin güç kaybedeceklerine dair bazı spekülasyonlar var. Sanırım bunun olduğuna dair bazı işaretler var. Ama bence bu liberal olmayan popülistleri devirmeye başlayıp başlamayacağını hala göreceğiz.
Lulu Garcia-Navarro: Michelle, gerçekten önemli bir noktaya değindin, o da şu: Avrupa birleşik değil, gerçekten birleşik değil. Almanya gibi bariz bir şekilde demokratik bir geleneği takip eden ülkeler var ve bir de Doğu Avrupa’da ziyaret ettiğiniz, bir anlamda demokrasiden uzaklaşmış ülkeler var.
Bunu sana söylemek istiyorum Bret. Ukrayna Devlet Başkanı Volodymyr Zelensky, Alman Federal Meclisi’ne, Holokost’a atıfta bulunan dili tekrarlayarak sert bir konuşma yaptı: “Politikacıların ‘bir daha asla’ dediğini duyan ve bu sözlerin değersiz olduğunu gören herkes adına size sesleniyorum çünkü yine, Avrupa’da bütün ulusu mahvediyorlar.” Yeniden canlanan bir NATO, birleşik bir AB hakkında çok şey duyduk. Bununla birlikte, Ukrayna’yı ve kendilerini savunmak için birlikte ne kadar ileri gitmeye istekli oldukları açısından bu ne anlama geliyor?
Bret Stephens: Bu harika bir soru. Bir cevabımız olduğunu sanmıyorum. Almanya örneğinde, Almanya – hem [Şansölye Angela] Merkel’in altında hem de özellikle onun selefi Şansölye [Gerhard] Schröder’in yönetiminde – çok, sanırım bu kelime Rusya’ya karşı yumuşak bir yönelim olurdu.
Ve Almanya uzun zamandır bir tür pasifist yönelime, Rusya ile olan ilişkisi açısından derin bir suçluluk duygusuna ve Almanya için tek doğru yolun her türlü askeri müdahaleden kaçınmak ve kaçınmak olduğuna dair bir duyguya sahipti. 11 Eylül’den sonra biraz değişen yüzleşme, ama bu derindi.
Ancak diğer yandan, gerçekten çarpıcı olan, yeni başbakan Olaf Scholz’un yönetiminde, Alman politikasında köklü bir değişiklik, bir dönüşüm olması. Askeri güçlerinin körelmesine izin veren bir ülke için savunma için yüz milyar avro, Almanya’nın Rus gazına olan bağımlılığını en azından azaltacak olan Nord Stream 2 projesini nihayet iptal etme kararı. Dolayısıyla Almanya’nın dönüşümü, Avrupa’nın geri kalanında gördüğüm değişimle uyumlu.
Avrupa’nın NATO ve ABD ile olan bağları yıllardır aşınıyordu. Donald Trump altında çok keskin bir şekilde aşınmışlardı. Demek istediğim, bu krizde bir gümüş astar varsa, o da bu gibi görünüyor. Avrupa’da özgür bir dünya diye bir şey olduğu ve trans-Atlantik ittifakının hâlâ çok ihtiyaç duydukları bir şey olduğuna dair yeni bir algı.
Lulu Garcia-Navarro: David, seni bu işe sokacağım. Michelle, Putin’in uluslararası bir parya haline gelmesiyle, sağcı popülist düşüncelerinin gücünü kaybedebileceğine dair spekülasyonlar olduğunu söyledi. Bret’in burada, Avrupa’yı bir araya getiren, NATO’yu güçlendiren bir gümüş astar olduğunu söylediğini duyduk. Savaşın gerçekten de bir şekilde yeniden enerji verdiğini, demokrasi mücadelesini canlandırdığını yazdınız.
David Brooks: Evet, kendimize olan inancımızı yeniden uyandırdı. Açıkçası, oldukça iyi iş çıkaran liderlerimize daha fazla inancımız var, sistemimize inancımız ve belki de gerçekten birleştirebileceğimiz bazılarına inancımız var. Tabii sağda biraz Putin yanlısı olanlar da var ama çoğunlukla oldukça birleşik bir ülkeyiz, pek deneyimlemediğimiz bir deneyim.
Bence de – ve Michelle Macaristan’daki tartışmadan bahsetti – otoriter mi olmalıyız yoksa demokratik mi olmalıyız? Ve beş hafta önce, bu canlı bir tartışmaydı. Demokratik olandan daha fazla ülke otoriterleşiyor. Çin’e bakabilirsin. Otoriter olabilirler. Gücü merkezileştirdiler. İşleri nasıl yürüteceklerini biliyorlar ve hızlı ekonomik büyümeye sahip olabilirler.
Ancak son birkaç haftadır, otoriterliğin gerçek başarısızlıklarını gördük. İlk olarak, bilgi konusunda korkunç. Bilgelik en iyi köpeğe akmaz. İnsanlar ondan korkuyor. Bu yüzden genellikle dünyada neler olup bittiğine dair hiçbir fikri yoktur. İkincisi, insanlar büyük, dolu, bağımsız hayatlar yaşamak isterler. Ve onlara serf gibi davranırsanız, ülkenizi terk etmek isteyeceklerdir. Yani insanlar Hong Kong’dan ayrılırken Rusya’dan ayrılıyor çünkü büyük ve onurlu bir hayat yaşamak istiyorlar.
Üçüncüsü, taraflar gangstere dönüşür. İnsanlar iktidara geldiklerinde ve böyle bir otokratik güce sahip olduklarında, otokrat olurlar ve gangster olurlar ve iktidara geldiklerinde olduklarından daha da haydut olurlar çünkü daha paranoyak hale gelirler.
Ve son olarak, milliyetçiliğin kendi kendine sarhoş olma eğilimi vardır. Çıldırıyor. Demokrasilerde milliyetçisiniz. İnsanlar vatanseverdir, ancak aynı zamanda bir dizi evrensel değer olan daha yüksek bir liberalizm düzenine de inanırlar. Komünizm sonrası otoriter ülkelerde evrensel değerler yoktur. Sadece biz insanlarız, biz ulusuz ve bu fanatik Rus büyüklüğüne veya Çin büyüklüğüne dönüşme eğiliminde ve ülkeleri çiğneyebileceklerinden, kapasitelerinden daha fazlasını ısırmaya teşebbüs etmeye yönlendiriyor.
Son üç veya dört hafta içinde otoriter ülkelerin zayıflıklarını gördük. Bu, Bret’in yakın zamanda yazdığı gibi pasif oldukları anlamına gelmez. Zayıf Putin nükleer konuşlandıran bir Putin’e dönüşebilir. Ve bu, önümüzdeki birkaç hafta veya ay içinde olabilecekleri küçümsemek değil, sistemimizin temelde daha iyi olduğuna biraz inanmaktır. Ve eğer bunu sürdürebilirsek, kendi sistemlerinin çelişkileri kendini göstermeye başlayacak.
Bret Stephens: David ile biraz aynı fikirde olabilir miyim? Bir istisna dışında söylediği her şeye katılıyorum, o da bu şeyin dördüncü haftasına daha yeni giriyoruz. Bayrağın etrafında toplanma etkisi oldu. Şu ana kadar Biden yönetimi geçen yıl birçok şeyi yanlış yaptıktan sonra pek çok şeyi doğru yaptı, ama göreceğiz.
Bunun gibi çatışmalarla ilgili sorun, günün sonunda insanların bir kazananı takip etmesidir. Yani Putin’in son kartları oynanmaktan çok uzak. Putin’in muhtemelen kazanamayacağı, muhtemelen bir çıkış yolu aradığı, asla çıkamayacağı bir bataklığa adım attığı şeklindeki yorumların çoğunda belli bir miktarda zafer havası gördüm.
İnsanlar, Putin’in yedi yıl önce Suriye’deki şefaatinden bahsetti ve aslında onun için iyi gitti. Bu yüzden, David’in dediği gibi, demokrasinin, ihtiyaç duyana kadar güçlü yanlarını saklama eğiliminde olduğu ve diktatörlüklerin, gerçek zayıflıklar olarak ortaya çıkana kadar güçlü yanlarının reklamını yapma eğiliminde olduğu gerçeğinde biraz teselli bulmalıyız. Ama göreceğiz. Söylemek için çok erken.
Michelle Goldberg: Bu muzafferlikle ilgili bir şey var, bir yandan Batı’nın birleştiği fikrini büyük ölçüde anlıyorum ve hissediyorum. liberal evrenselcilik, demokrasi ve insan hakları dili. Ve bir tür gevşek olan bu değerlerin şimdi haklı çıktığına dair bir his var. Ama şimdi, Ukraynalılar bu makinenin altında ezilirken, yeni bir güven ve amaç duygusu hissederek, içimizde çalınmış bir cesaret unsuru olduğunu neredeyse hissediyorum. Birçok yönden silah alıyorlar, ancak önemli olan bu savaşta nihayetinde yalnız olduklarının çok farkındalar.
Bununla mücadele ediyorum, çünkü sadece Putin’in değil, Putinizmin de zayıflamasını ve yok edilmesini görmekle ilgileniyorum. Ve eğer bu olursa, bu çatışma bence net bir fayda sağlayacaktır. Ancak bu insanlara yapılanların sadece dehşet verici olduğu gerçeğini, dünyanın geri kalanının onlarla dayanışma konusunda iyi hissettiği gerçeğini gözden kaçırmak istemiyorum. Ancak bu dayanışma ancak bu kadar ileri gider.
Lulu Garcia-Navarro: Bunu, çalınmış cesaret fikri ve demokrasinin muzaffer olduğu şüpheciliğinin bir kısmı ile söylemek istiyorum: Avrupa ve NATO, ABD’den bahsetmiyorum bile , çoğunlukla oturdu ve Kırım’ın ilhakını, Gürcistan’a yapılan saldırıları, Suriye’de olanları izledi. Ve temelde hiçbir şey yapmadılar, yalıtılacaklarını ve Rus saldırganlığından korunacaklarını hesapladılar.
Ve zaman içinde mülteci akınını, daha yüksek yakıt fiyatlarını, daha yüksek maliyetleri ve gerilimi gördüğünüzde, demokrasinin gerçekte ne kadar dirençli olduğunu merak ediyorum. Putin bu taktikleri daha önce de kullanmıştı, demokrasilerin savaşlara ve bunların maliyetlerine karşı daha az dirençli olduğuna ve demokratik olarak seçilmiş hükümetlerin istikrarını bozduğuna bahse girdi.
Michelle Goldberg: Birleşik Devletler’de zaten görebilirsiniz — insanların bir araya gelmemizle ilgili tüm konuşmalarına rağmen, yüksek gaz fiyatları Joe Biden için şimdiden bir değirmen taşı haline geldi. Tahminime göre mülteciler — 2015’teki mülteci krizi kadar istikrarsızlaştırıcı olmayacak ve bunun bir kısmı sadece ırktan, bir kısmı da komşu bir ülkeye asimile olmanın çok daha kolay olmasından kaynaklanıyor. Macaristan’da bile, dediğim gibi, bir sürü Putin yanlısı duygu gördüğünüz yerde, neredeyse hiç mülteci karşıtı duygu yok, ki bence ilginç.
Lulu Garcia-Navarro: Bret, şimdi Amerika Birleşik Devletleri’ne döneceğim, çünkü Zelensky bu hafta ABD Kongresi’nde de konuştu ve Biden yönetimi şimdi bazı 800 milyon dolar daha askeri yardım. Batı’nın Putin’i temelde yatıştırdığını ve Biden yönetiminin bir dizi felaket yanılsaması üzerinde çalıştığını, yaptırımların işe yarayacağını, Avrupa ve ABD arasındaki bu güçlendirici ittifakların caydırıcı olacağını yazdınız. Biden, önümüzdeki hafta NATO ve AB toplantıları için Brüksel’e gidecek. Tam olarak ne yapmasını istiyorsun?
Bret Stephens: Ukrayna’nın kazanmasına yardım etmesini istiyorum.
Lulu Garcia-Navarro: Nasıl?
Bret Stephens: Yapabileceğimiz daha çok şey var. En bariz örnek, Başkan Biden’ın Ukraynalı pilotların aşina olduğu uçaklar olan MiG-29’ların – bence Polonyalıların sahip olması gereken fazla uçaklar – Ukrayna Hava Kuvvetleri’ne devredilmesine izin vermeme kararıdır.
NATO askeri stoklarında da bulunan ve Ukrayna’ya devredilebilecek S-300 uçaksavar füze sistemleri var. Siyasi olarak muhtemelen savunulamaz olduğunu anladığım resmi bir uçuşa yasak bölgeye sahip olmak yerine, en azından insani hava koridorları yaratma olasılığı var – NATO destekli değil, belki de Kiev gibi şehirlerin olmadığından emin olmak için BM destekli. açlıktan ölmek üzereydi, ki bu neredeyse kesinlikle Putin’in yapmak istediği şeydir.
Başkan, daha önce yapmadıysa, uzun vadeli bir isyana yardım etmek için Romanya ve Polonya gibi yerlerde CIA üsleri kurmak için gizli bir bulguya sahip olabilir. Bu yüzden Ukrayna’ya savaşması için yeterli yardımı sağladık. Ama benim endişem Lulu, bu işe sadece Ukrayna’nın ıstırabını uzatmak, boşuna olduğu ortaya çıkan bir umudu sürdürmek için dahil değiliz. Sanırım Rusya’nın yapmaya çalıştığı şeyin kendi şartlarında başarısız olduğundan emin olmak istiyoruz. Ve ideal olarak – bu oyunun sonu olmasa da – sonuçların o kadar feci olması ki Putin’in Moskova’da düşmesine, rejiminin düşmesine ve değiştirilmesine neden oluyor, çünkü aksi takdirde bu deneyi beş, altı, ne kadar uzun yıllar olursa olsun tekrar deneyecek. yolun aşağısı.
Lulu Garcia-Navarro: David, Bret’i dinliyorum, söylemeliyim ki bu zamanın ne kadar tehlikeli olduğunu düşünmeden edemiyorum. Aralarında ABD ve Rusya, dünyadaki nükleer silahların yüzde 90’ına sahip. Öyleyse ABD, Bret’in önerdiği gibi Ukrayna’ya daha fazla silah mı, yoksa insani hava koridorları mı teklif etmeli?
David Brooks: Aşağı yukarı, benim yaklaşımım statüko artı daha fazlası. Ve Rusya’ya gerçek maliyetler yüklediğimizi düşünüyorum. Bence Rusya’yı istikrarsızlaştırıyoruz. Bence Ukraynalıları cesur mücadelelerinde güçlendirmek için çok şey yapıyoruz ve bundan daha fazlasını yapmalıyız, ancak uçuşa yasak bölgenin risk taşıdığını düşündüğüm bu çatışmanın doğasını temelden değiştirmemeliyiz. yapmak.
Yani, bizim yaptığımızı yapmak ve daha fazlasını yapmak ve zaman tanımak, çünkü Ukraynalıların her gün acı çektiğini anlıyorum. Ama bana göre, nükleer silahlar buna dahil olursa, gerçekten bir dizi korkunç olasılığı uzak tutmanın doğru stratejisi ve doğru yolu bu.
Lulu Garcia-Navarro: Michelle, Biden yönetimi Avrupa dışındaki diğer ülkelere de ulaşıyor. Petrol aramak, muhtemelen gaz fiyatlarını düşürmek ve aynı zamanda o ülkeyi potansiyel olarak Rusya’nın sahasından çıkarmak için Venezuela’ya gittiler. Görünüşe göre birçok ülke bu yeni düzenlemede nereye oturacakları konusunda seçim yapmak zorunda kalacak.
Michelle Goldberg: Evet, kesinlikle. Ve bu yüzden, Çin’e bu yeni bağımlılığı yaratarak Çin’e nihayetinde fayda sağlıyor mu, yoksa daha geniş anlamda otoriterliği zayıflatarak Çin’i zayıflatıyor mu?
Buradaki en temel ve bariz derslerden biri, fosil yakıtlara ve bunları sağlamak için çeşitli otokrasilere güvenmemizin ulusal güvenlikle ilgili sonuçlarıdır. Bunları bir gecede kesemeyeceğinizi anlıyorum, ancak bence gerçekten hayal kırıklığı yaratan bir şey, çok fazla siyasi birlik veya siyasi momentum yok gibi görünüyor: İşte bu yüzden çok daha hızlı bir enerji geçişine ihtiyacımız var. bu ülke.
Lulu Garcia-Navarro: Bunu bu ana geri getireceğim.
David, tüm bu farklı taşlar satranç tahtasında hareket ederken o kadar çok tartışma oldu ki. Rusya Perşembe günü yaptığı açıklamada, ABD’yi ve diğer düşmanları yerine koyma “gücüne” sahip olduğunu söyledi. Açıktır ki, bu, üzerinde beliren büyük bir sorudur: Rusya, kendilerini Ukrayna’ya nasıl dahil ettikleri konusunda Batı’ya misilleme olarak ne yapabilir? Rusya’nın bir sonraki hamlesi açısından ne görüyorsunuz?
David Brooks: Bunu tahmin edemiyorum. Bence çözmemiz gereken duruşlardan biri, bir haydut karşısındaki tavrımız nedir? Yani bizi nükleer silahlarla tehdit edecek. Ve duruşumuz, bunu ne kadar ciddiye alıyoruz? Bunu o kadar ciddiye alıyoruz ki, temkinli davranıp geri adım atıp onu harekete geçirmek istemiyor muyuz?
Yoksa hayır, muhtemelen yapmayacak mı diyoruz. Yoksa muhtemelen doğru olduğunu düşündüğümüz mü diyoruz: Zayıflık gösterip geri adım atarsak, muhtemelen bunu yapma olasılığı daha yüksektir. Duruşum yüzde 60 ona yaslanacak ve zayıf olmak yerine agresif olacak, onu sakinleştirmenin yolunun zayıflık göstermek değil, güç göstermek olduğunu ve bu gücün, dediğim gibi, yaptığımız şeyi yaparak gösterileceğini söyledi. önce, sadece daha fazla. Ve onu gerçekten aptalca bir şey yapmaktan alıkoymanın yolu da bu.
Lulu Garcia-Navarro: Michelle ve Bret’e şunu sorarak bitirmek istiyorum: Bir barış anlaşmasının yapılabileceğine dair haberler var Ukrayna’nın tarafsız olabileceği yerde, güvenlik garantileri için NATO’ya katılma hırslarından vazgeçin. Başkan Zelensky, Ruslarla yapılan görüşmelerde bazı hareketler olduğunu söyledi. Rus kuvvetlerinin gerçekten ilerlemediğini görüyoruz.
Hepinizin de belirttiği gibi, yalnızca dördüncü haftaya giriyoruz. Ama sence müzakere edilmiş bir anlaşma var mı?
Bret Stephens: Umarım öyledir. Müzakere edilmiş bir çözüm görebiliyorum, ancak bu yalnızca Ukrayna’nın Rus Ordusuna yıkıcı bir gerileme yaşattığı ve Putin’in saldırganlık, fetih, belirsiz savaş vb. Bunun olmasına izin verirseniz, kazancını cebe indirecek ve tekrar yapacaktır.
Lulu Garcia-Navarro: Sadece anlamak için: Rusya’da rejim değişikliğini mi savunuyorsunuz?
Bret Stephens: Pekala, rejim değişikliği — Umarım Putin düşer. Irak tarzı Üçüncü Piyadeyi Moskova’ya gönderme anlamındaki rejim değişikliğinden biraz farklı. Açıkçası, aklımdaki şey bu değil. Ama aklımdaki şey, bu mücadelenin nihai sonucunun onun bir lider olduğu gerçeğinin farkına varmamız için elimizden gelen her noktada Putin rejimini uzun vadeli bir kontrol altına alma stratejisine girişmemiz gerektiğidir. dünya güvenliği için büyük, açık ve mevcut tehlike ve müttefiklerimizle bir daha böyle bir şey yapmaya çalışmasını çok zorlaştırmak ve rejiminin desteğinin sütunlarını baltalamak için birlik olmalıyız. Bu anlamda, elbette, Putin’in gitmesini istiyorum ve umarım diğer herkes de gider.
Lulu Garcia-Navarro: Michelle, açıkçası iyi bir seçenek olmadığını duydum, ancak güçlü bir lideri olmayan bir Rusya, aslında daha da fazla soruna neden olabilecek bir Rusya’dır. Bu gerçekten de bir tür müzakere edilmiş çözüme yol açarsa, bunun nereye gittiğini görüyorsunuz?
Michelle Goldberg: Bakın, bu söylediğimi nadiren duyacağınız bir şey ama Bret’e katılıyorum, dünyanın Vladimir Putin olmadan daha iyi olacağı konusunda hemfikirim. Müzakere edilmiş bir çözüm açısından, bakın, eğer Ukraynalılar birlikte yaşayabilecekleri bir çözüm bulmak için Rusya’yı yeterince uzun süre uzak tutmayı başarırlarsa – bence bu, bu noktada en iyi senaryoya yakın, hatta Bu, tatmin edici olmayan bir uzlaşmadır ve bir bakıma, Rusya’yı saldırganlığından dolayı Ukrayna’ya NATO’ya katılmayacağını söyleterek, Rusya’nın ele geçirdiği bu alanlardaki kontrolünü pekiştirerek ödüllendiriyor gibi görünmektedir. Aynı zamanda, bunun gerçekten yapacağı şey, temelde statükoyu onaylamaktır. Ukrayna NATO’ya katılmaya yakın değildi.
Ve savaş öncesi statükoya yakın bir anlaşmaya varabilirseniz, Rusya’nın hala bundan çok daha zayıf olduğunu düşünüyorum. Ayrıca, Ukraynalıların birlikte yaşayabileceği bir uzlaşmaya varırlarsa, Batı’daki insanların görmek istediği türden bir liberal demokrasinin haklı çıkarılması olmasa bile, insanların Ukrayna’nın geleceği ile olduğu kadar Ukrayna’nın geleceği ile de meşgul olduklarını umuyorum. dramatik hediye. Ukrayna, en iyi senaryoda, yeniden inşa için inanılmaz miktarda yardıma ihtiyaç duyacak. Ve şimdi onların örneğiyle bir nevi heyecan verici olan dünya, bu savaş sona erdiğinde ve sona erdiğinde, benimsedikleri türden bir toplumu yaratmalarına yardım etmeyi gerçekten onlara borçlu olacak.
David Brooks: Ukraynalıların AB üyeliğini içermeyen bir çözüm isteyeceklerine inanmakta güçlük çekiyorum. Ve Vladimir Putin’in AB üyeliği olan bir Ukrayna’yı kabul edeceğine inanmakta güçlük çekiyorum. Rus ulusunun ne olduğuna dair tüm anlayışına aykırı. Ve bana göre, AB üyeliği konusunda ısrar etmek tüm yerleşimlerin mihenk taşıdır.
Lulu Garcia-Navarro, bir Times Opinion podcast sunucusudur. Michelle Goldberg, Bret Stephens ve David Brooks, Times köşe yazarlarıdır.
The Times, editöre gönderilen çeşitli mektupları yayınlamaya kararlıdır. Bu veya makalelerimizden herhangi biri hakkında ne düşündüğünüzü duymak isteriz. İşte bazı ipuçları . Ve işte e-postamız: [email protected] .
Facebook , Twitter (@NYTopinion) The New York Times Görüş bölümünü takip edin ) ve Instagram .
Times Opinion ses kaydı Lulu Garcia-Navarro ve Alison Bruzek tarafından yapılmıştır. Kate Sinclair, Mary Marge Locker ve Alex Ellerbeck tarafından gerçek kontrol. Orijinal müzik ve miksaj Isaac Jones tarafından yapılmıştır. Shannon Busta’nın izleyici stratejisi. Yönetici yapımcımız Irene Noguchi. Lauren Kelley, Kaari Pitkin, Patrick Healy ve Kristina Samulewski’ye özel teşekkürler.
Times köşe yazarları Michelle Goldberg, Bret Stephens ve David Brooks, Times Opinion podcast sunucusu Lulu Garcia-Navarro ile neler olacağını tartışıyorlar.
Yuvarlak Masa Görüşü: ‘Zayıf Bir Putin Nükleer Konuşan Bir Putin’e Dönüşebilir’
Times köşe yazarları Michelle Goldberg, Bret Stephens ve David Brooks, Times Opinion podcast sunucusu Lulu Garcia-Navarro ile neler olacağını tartışıyorlar.
Aşağıdaki konuşma anlaşılır olması için düzenlendi.
Lulu Garcia-Navarro: Michelle, Putin bu savaşta Ukrayna’ya anlatılmamış bedeller ödemeye istekli. Bunu tekrar tekrar gördük. Mariupol’da olanlar korkunç: Herhangi bir yardımdan mahrum kalan esir bir sivil nüfusun bombalanması.
Tam Avrupa’da savaşın sonuçlarına bakıyordunuz. Avrupalılar doğuya, Ukrayna ve Rusya’ya baktıklarında, açıkça AB ve kıta için bir tehdit görüyorlar. Bu onların hesaplarını nasıl değiştiriyor?
Michelle Goldberg: Pekala, belli ki farklı ülkelerde farklı şekilde çalışıyor. Berlin’deydim ve sonra siyasetin çok, çok farklı olduğu Macaristan’daydım. Almanya’da, işgal gerçekleştiğinde her şeyden önce gerçek bir şok hissi vardı. Sanırım birçok Amerikalı, Biden yönetiminin istihbaratın gizliliğini kaldırdığını, bunun olacağını söylediğini ve bunun gerçekten olma ihtimalinin yüksek olduğunu varsaydığını, oysa Almanya’da konuştuğum herkes, yönetimin abarttığına ikna oldu. İstihbarat kötüydü, Putin blöf yapıyordu. Bu yüzden insanlar gerçekten olduğunda hayrete düştüler.
Gerçek bir korku duygusu vardı. Bir kültür enstitüsünü yöneten bir kadınla konuşuyordum. Ve şimdi, önümüzdeki birkaç ay içinde çeşitli programlar için planlar yaparken, insanların “Tamam, evet, nükleer bir savaşta değilsek Haziran’da yapalım” gibi şeyler söylediğini söylüyordu. Yani savaş çok, çok yakın hissettiriyor.
Merkez tren istasyonu, bir tür geçici mülteci işleme merkezidir. Macaristan’da, gelecek ay bir seçim olacak – bu, 12 yıldan beri, insanların muhalefetin Putin’le oldukça uyumlu bir tür otoriter, kleptokrat lider olan Viktor Orban’ı devirmek için gerçek bir şansı olduğunu hissettiği ilk seçim. . Bu savaşın, yarışı birkaç farklı yöne kaydırdığı hissi var.
Muhalefet, bunun Orban’ın Putin bağlantısını kendileri için bir sorumluluk haline getirdiğini umuyor. Ve muhalefet adayı Peter Marki-Zay ile röportaj yaptığımda, bu yarışmanın Avrupa’nın ve Batı’nın bir parçası olup olmayacağımız veya Rusya ve Çin’in yörüngesinde olup olmayacağımızla ilgili olduğunu söyledi. ve bir tür bu otoriter dünya. Aynı zamanda, insanlar biraz bayrak etrafında toplanma etkisi olduğundan endişeleniyorlar. Orban, Peter Marki-Zay’in Macaristan’ı Ukrayna ile savaşa sürükleyeceğini söylüyor. Ve son derece kapsamlı olan propaganda makinesi, gerçekten de Kremlin propagandasını papağan gibi tekrarlıyor. Bu yüzden Orban’ın partisi olan büyük bir Fidesz mitingine gittim ve onu gündeme getirmeden ilk konuştuğum kişi Zelensky pisliğini aradı ve tüm kriz için George Soros’u suçladı.
Putin uluslararası bir parya haline geldikçe, onun beslediği bu tür sağcı popülistlerin güç kaybedeceklerine dair bazı spekülasyonlar var. Sanırım bunun olduğuna dair bazı işaretler var. Ama bence bu liberal olmayan popülistleri devirmeye başlayıp başlamayacağını hala göreceğiz.
Lulu Garcia-Navarro: Michelle, gerçekten önemli bir noktaya değindin, o da şu: Avrupa birleşik değil, gerçekten birleşik değil. Almanya gibi bariz bir şekilde demokratik bir geleneği takip eden ülkeler var ve bir de Doğu Avrupa’da ziyaret ettiğiniz, bir anlamda demokrasiden uzaklaşmış ülkeler var.
Bunu sana söylemek istiyorum Bret. Ukrayna Devlet Başkanı Volodymyr Zelensky, Alman Federal Meclisi’ne, Holokost’a atıfta bulunan dili tekrarlayarak sert bir konuşma yaptı: “Politikacıların ‘bir daha asla’ dediğini duyan ve bu sözlerin değersiz olduğunu gören herkes adına size sesleniyorum çünkü yine, Avrupa’da bütün ulusu mahvediyorlar.” Yeniden canlanan bir NATO, birleşik bir AB hakkında çok şey duyduk. Bununla birlikte, Ukrayna’yı ve kendilerini savunmak için birlikte ne kadar ileri gitmeye istekli oldukları açısından bu ne anlama geliyor?
Bret Stephens: Bu harika bir soru. Bir cevabımız olduğunu sanmıyorum. Almanya örneğinde, Almanya – hem [Şansölye Angela] Merkel’in altında hem de özellikle onun selefi Şansölye [Gerhard] Schröder’in yönetiminde – çok, sanırım bu kelime Rusya’ya karşı yumuşak bir yönelim olurdu.
Ve Almanya uzun zamandır bir tür pasifist yönelime, Rusya ile olan ilişkisi açısından derin bir suçluluk duygusuna ve Almanya için tek doğru yolun her türlü askeri müdahaleden kaçınmak ve kaçınmak olduğuna dair bir duyguya sahipti. 11 Eylül’den sonra biraz değişen yüzleşme, ama bu derindi.
Ancak diğer yandan, gerçekten çarpıcı olan, yeni başbakan Olaf Scholz’un yönetiminde, Alman politikasında köklü bir değişiklik, bir dönüşüm olması. Askeri güçlerinin körelmesine izin veren bir ülke için savunma için yüz milyar avro, Almanya’nın Rus gazına olan bağımlılığını en azından azaltacak olan Nord Stream 2 projesini nihayet iptal etme kararı. Dolayısıyla Almanya’nın dönüşümü, Avrupa’nın geri kalanında gördüğüm değişimle uyumlu.
Avrupa’nın NATO ve ABD ile olan bağları yıllardır aşınıyordu. Donald Trump altında çok keskin bir şekilde aşınmışlardı. Demek istediğim, bu krizde bir gümüş astar varsa, o da bu gibi görünüyor. Avrupa’da özgür bir dünya diye bir şey olduğu ve trans-Atlantik ittifakının hâlâ çok ihtiyaç duydukları bir şey olduğuna dair yeni bir algı.
Lulu Garcia-Navarro: David, seni bu işe sokacağım. Michelle, Putin’in uluslararası bir parya haline gelmesiyle, sağcı popülist düşüncelerinin gücünü kaybedebileceğine dair spekülasyonlar olduğunu söyledi. Bret’in burada, Avrupa’yı bir araya getiren, NATO’yu güçlendiren bir gümüş astar olduğunu söylediğini duyduk. Savaşın gerçekten de bir şekilde yeniden enerji verdiğini, demokrasi mücadelesini canlandırdığını yazdınız.
David Brooks: Evet, kendimize olan inancımızı yeniden uyandırdı. Açıkçası, oldukça iyi iş çıkaran liderlerimize daha fazla inancımız var, sistemimize inancımız ve belki de gerçekten birleştirebileceğimiz bazılarına inancımız var. Tabii sağda biraz Putin yanlısı olanlar da var ama çoğunlukla oldukça birleşik bir ülkeyiz, pek deneyimlemediğimiz bir deneyim.
Bence de – ve Michelle Macaristan’daki tartışmadan bahsetti – otoriter mi olmalıyız yoksa demokratik mi olmalıyız? Ve beş hafta önce, bu canlı bir tartışmaydı. Demokratik olandan daha fazla ülke otoriterleşiyor. Çin’e bakabilirsin. Otoriter olabilirler. Gücü merkezileştirdiler. İşleri nasıl yürüteceklerini biliyorlar ve hızlı ekonomik büyümeye sahip olabilirler.
Ancak son birkaç haftadır, otoriterliğin gerçek başarısızlıklarını gördük. İlk olarak, bilgi konusunda korkunç. Bilgelik en iyi köpeğe akmaz. İnsanlar ondan korkuyor. Bu yüzden genellikle dünyada neler olup bittiğine dair hiçbir fikri yoktur. İkincisi, insanlar büyük, dolu, bağımsız hayatlar yaşamak isterler. Ve onlara serf gibi davranırsanız, ülkenizi terk etmek isteyeceklerdir. Yani insanlar Hong Kong’dan ayrılırken Rusya’dan ayrılıyor çünkü büyük ve onurlu bir hayat yaşamak istiyorlar.
Üçüncüsü, taraflar gangstere dönüşür. İnsanlar iktidara geldiklerinde ve böyle bir otokratik güce sahip olduklarında, otokrat olurlar ve gangster olurlar ve iktidara geldiklerinde olduklarından daha da haydut olurlar çünkü daha paranoyak hale gelirler.
Ve son olarak, milliyetçiliğin kendi kendine sarhoş olma eğilimi vardır. Çıldırıyor. Demokrasilerde milliyetçisiniz. İnsanlar vatanseverdir, ancak aynı zamanda bir dizi evrensel değer olan daha yüksek bir liberalizm düzenine de inanırlar. Komünizm sonrası otoriter ülkelerde evrensel değerler yoktur. Sadece biz insanlarız, biz ulusuz ve bu fanatik Rus büyüklüğüne veya Çin büyüklüğüne dönüşme eğiliminde ve ülkeleri çiğneyebileceklerinden, kapasitelerinden daha fazlasını ısırmaya teşebbüs etmeye yönlendiriyor.
Son üç veya dört hafta içinde otoriter ülkelerin zayıflıklarını gördük. Bu, Bret’in yakın zamanda yazdığı gibi pasif oldukları anlamına gelmez. Zayıf Putin nükleer konuşlandıran bir Putin’e dönüşebilir. Ve bu, önümüzdeki birkaç hafta veya ay içinde olabilecekleri küçümsemek değil, sistemimizin temelde daha iyi olduğuna biraz inanmaktır. Ve eğer bunu sürdürebilirsek, kendi sistemlerinin çelişkileri kendini göstermeye başlayacak.
Bret Stephens: David ile biraz aynı fikirde olabilir miyim? Bir istisna dışında söylediği her şeye katılıyorum, o da bu şeyin dördüncü haftasına daha yeni giriyoruz. Bayrağın etrafında toplanma etkisi oldu. Şu ana kadar Biden yönetimi geçen yıl birçok şeyi yanlış yaptıktan sonra pek çok şeyi doğru yaptı, ama göreceğiz.
Bunun gibi çatışmalarla ilgili sorun, günün sonunda insanların bir kazananı takip etmesidir. Yani Putin’in son kartları oynanmaktan çok uzak. Putin’in muhtemelen kazanamayacağı, muhtemelen bir çıkış yolu aradığı, asla çıkamayacağı bir bataklığa adım attığı şeklindeki yorumların çoğunda belli bir miktarda zafer havası gördüm.
İnsanlar, Putin’in yedi yıl önce Suriye’deki şefaatinden bahsetti ve aslında onun için iyi gitti. Bu yüzden, David’in dediği gibi, demokrasinin, ihtiyaç duyana kadar güçlü yanlarını saklama eğiliminde olduğu ve diktatörlüklerin, gerçek zayıflıklar olarak ortaya çıkana kadar güçlü yanlarının reklamını yapma eğiliminde olduğu gerçeğinde biraz teselli bulmalıyız. Ama göreceğiz. Söylemek için çok erken.
Michelle Goldberg: Bu muzafferlikle ilgili bir şey var, bir yandan Batı’nın birleştiği fikrini büyük ölçüde anlıyorum ve hissediyorum. liberal evrenselcilik, demokrasi ve insan hakları dili. Ve bir tür gevşek olan bu değerlerin şimdi haklı çıktığına dair bir his var. Ama şimdi, Ukraynalılar bu makinenin altında ezilirken, yeni bir güven ve amaç duygusu hissederek, içimizde çalınmış bir cesaret unsuru olduğunu neredeyse hissediyorum. Birçok yönden silah alıyorlar, ancak önemli olan bu savaşta nihayetinde yalnız olduklarının çok farkındalar.
Bununla mücadele ediyorum, çünkü sadece Putin’in değil, Putinizmin de zayıflamasını ve yok edilmesini görmekle ilgileniyorum. Ve eğer bu olursa, bu çatışma bence net bir fayda sağlayacaktır. Ancak bu insanlara yapılanların sadece dehşet verici olduğu gerçeğini, dünyanın geri kalanının onlarla dayanışma konusunda iyi hissettiği gerçeğini gözden kaçırmak istemiyorum. Ancak bu dayanışma ancak bu kadar ileri gider.
Lulu Garcia-Navarro: Bunu, çalınmış cesaret fikri ve demokrasinin muzaffer olduğu şüpheciliğinin bir kısmı ile söylemek istiyorum: Avrupa ve NATO, ABD’den bahsetmiyorum bile , çoğunlukla oturdu ve Kırım’ın ilhakını, Gürcistan’a yapılan saldırıları, Suriye’de olanları izledi. Ve temelde hiçbir şey yapmadılar, yalıtılacaklarını ve Rus saldırganlığından korunacaklarını hesapladılar.
Ve zaman içinde mülteci akınını, daha yüksek yakıt fiyatlarını, daha yüksek maliyetleri ve gerilimi gördüğünüzde, demokrasinin gerçekte ne kadar dirençli olduğunu merak ediyorum. Putin bu taktikleri daha önce de kullanmıştı, demokrasilerin savaşlara ve bunların maliyetlerine karşı daha az dirençli olduğuna ve demokratik olarak seçilmiş hükümetlerin istikrarını bozduğuna bahse girdi.
Michelle Goldberg: Birleşik Devletler’de zaten görebilirsiniz — insanların bir araya gelmemizle ilgili tüm konuşmalarına rağmen, yüksek gaz fiyatları Joe Biden için şimdiden bir değirmen taşı haline geldi. Tahminime göre mülteciler — 2015’teki mülteci krizi kadar istikrarsızlaştırıcı olmayacak ve bunun bir kısmı sadece ırktan, bir kısmı da komşu bir ülkeye asimile olmanın çok daha kolay olmasından kaynaklanıyor. Macaristan’da bile, dediğim gibi, bir sürü Putin yanlısı duygu gördüğünüz yerde, neredeyse hiç mülteci karşıtı duygu yok, ki bence ilginç.
Lulu Garcia-Navarro: Bret, şimdi Amerika Birleşik Devletleri’ne döneceğim, çünkü Zelensky bu hafta ABD Kongresi’nde de konuştu ve Biden yönetimi şimdi bazı 800 milyon dolar daha askeri yardım. Batı’nın Putin’i temelde yatıştırdığını ve Biden yönetiminin bir dizi felaket yanılsaması üzerinde çalıştığını, yaptırımların işe yarayacağını, Avrupa ve ABD arasındaki bu güçlendirici ittifakların caydırıcı olacağını yazdınız. Biden, önümüzdeki hafta NATO ve AB toplantıları için Brüksel’e gidecek. Tam olarak ne yapmasını istiyorsun?
Bret Stephens: Ukrayna’nın kazanmasına yardım etmesini istiyorum.
Lulu Garcia-Navarro: Nasıl?
Bret Stephens: Yapabileceğimiz daha çok şey var. En bariz örnek, Başkan Biden’ın Ukraynalı pilotların aşina olduğu uçaklar olan MiG-29’ların – bence Polonyalıların sahip olması gereken fazla uçaklar – Ukrayna Hava Kuvvetleri’ne devredilmesine izin vermeme kararıdır.
NATO askeri stoklarında da bulunan ve Ukrayna’ya devredilebilecek S-300 uçaksavar füze sistemleri var. Siyasi olarak muhtemelen savunulamaz olduğunu anladığım resmi bir uçuşa yasak bölgeye sahip olmak yerine, en azından insani hava koridorları yaratma olasılığı var – NATO destekli değil, belki de Kiev gibi şehirlerin olmadığından emin olmak için BM destekli. açlıktan ölmek üzereydi, ki bu neredeyse kesinlikle Putin’in yapmak istediği şeydir.
Başkan, daha önce yapmadıysa, uzun vadeli bir isyana yardım etmek için Romanya ve Polonya gibi yerlerde CIA üsleri kurmak için gizli bir bulguya sahip olabilir. Bu yüzden Ukrayna’ya savaşması için yeterli yardımı sağladık. Ama benim endişem Lulu, bu işe sadece Ukrayna’nın ıstırabını uzatmak, boşuna olduğu ortaya çıkan bir umudu sürdürmek için dahil değiliz. Sanırım Rusya’nın yapmaya çalıştığı şeyin kendi şartlarında başarısız olduğundan emin olmak istiyoruz. Ve ideal olarak – bu oyunun sonu olmasa da – sonuçların o kadar feci olması ki Putin’in Moskova’da düşmesine, rejiminin düşmesine ve değiştirilmesine neden oluyor, çünkü aksi takdirde bu deneyi beş, altı, ne kadar uzun yıllar olursa olsun tekrar deneyecek. yolun aşağısı.
Lulu Garcia-Navarro: David, Bret’i dinliyorum, söylemeliyim ki bu zamanın ne kadar tehlikeli olduğunu düşünmeden edemiyorum. Aralarında ABD ve Rusya, dünyadaki nükleer silahların yüzde 90’ına sahip. Öyleyse ABD, Bret’in önerdiği gibi Ukrayna’ya daha fazla silah mı, yoksa insani hava koridorları mı teklif etmeli?
David Brooks: Aşağı yukarı, benim yaklaşımım statüko artı daha fazlası. Ve Rusya’ya gerçek maliyetler yüklediğimizi düşünüyorum. Bence Rusya’yı istikrarsızlaştırıyoruz. Bence Ukraynalıları cesur mücadelelerinde güçlendirmek için çok şey yapıyoruz ve bundan daha fazlasını yapmalıyız, ancak uçuşa yasak bölgenin risk taşıdığını düşündüğüm bu çatışmanın doğasını temelden değiştirmemeliyiz. yapmak.
Yani, bizim yaptığımızı yapmak ve daha fazlasını yapmak ve zaman tanımak, çünkü Ukraynalıların her gün acı çektiğini anlıyorum. Ama bana göre, nükleer silahlar buna dahil olursa, gerçekten bir dizi korkunç olasılığı uzak tutmanın doğru stratejisi ve doğru yolu bu.
Lulu Garcia-Navarro: Michelle, Biden yönetimi Avrupa dışındaki diğer ülkelere de ulaşıyor. Petrol aramak, muhtemelen gaz fiyatlarını düşürmek ve aynı zamanda o ülkeyi potansiyel olarak Rusya’nın sahasından çıkarmak için Venezuela’ya gittiler. Görünüşe göre birçok ülke bu yeni düzenlemede nereye oturacakları konusunda seçim yapmak zorunda kalacak.
Michelle Goldberg: Evet, kesinlikle. Ve bu yüzden, Çin’e bu yeni bağımlılığı yaratarak Çin’e nihayetinde fayda sağlıyor mu, yoksa daha geniş anlamda otoriterliği zayıflatarak Çin’i zayıflatıyor mu?
Buradaki en temel ve bariz derslerden biri, fosil yakıtlara ve bunları sağlamak için çeşitli otokrasilere güvenmemizin ulusal güvenlikle ilgili sonuçlarıdır. Bunları bir gecede kesemeyeceğinizi anlıyorum, ancak bence gerçekten hayal kırıklığı yaratan bir şey, çok fazla siyasi birlik veya siyasi momentum yok gibi görünüyor: İşte bu yüzden çok daha hızlı bir enerji geçişine ihtiyacımız var. bu ülke.
Lulu Garcia-Navarro: Bunu bu ana geri getireceğim.
David, tüm bu farklı taşlar satranç tahtasında hareket ederken o kadar çok tartışma oldu ki. Rusya Perşembe günü yaptığı açıklamada, ABD’yi ve diğer düşmanları yerine koyma “gücüne” sahip olduğunu söyledi. Açıktır ki, bu, üzerinde beliren büyük bir sorudur: Rusya, kendilerini Ukrayna’ya nasıl dahil ettikleri konusunda Batı’ya misilleme olarak ne yapabilir? Rusya’nın bir sonraki hamlesi açısından ne görüyorsunuz?
David Brooks: Bunu tahmin edemiyorum. Bence çözmemiz gereken duruşlardan biri, bir haydut karşısındaki tavrımız nedir? Yani bizi nükleer silahlarla tehdit edecek. Ve duruşumuz, bunu ne kadar ciddiye alıyoruz? Bunu o kadar ciddiye alıyoruz ki, temkinli davranıp geri adım atıp onu harekete geçirmek istemiyor muyuz?
Yoksa hayır, muhtemelen yapmayacak mı diyoruz. Yoksa muhtemelen doğru olduğunu düşündüğümüz mü diyoruz: Zayıflık gösterip geri adım atarsak, muhtemelen bunu yapma olasılığı daha yüksektir. Duruşum yüzde 60 ona yaslanacak ve zayıf olmak yerine agresif olacak, onu sakinleştirmenin yolunun zayıflık göstermek değil, güç göstermek olduğunu ve bu gücün, dediğim gibi, yaptığımız şeyi yaparak gösterileceğini söyledi. önce, sadece daha fazla. Ve onu gerçekten aptalca bir şey yapmaktan alıkoymanın yolu da bu.
Lulu Garcia-Navarro: Michelle ve Bret’e şunu sorarak bitirmek istiyorum: Bir barış anlaşmasının yapılabileceğine dair haberler var Ukrayna’nın tarafsız olabileceği yerde, güvenlik garantileri için NATO’ya katılma hırslarından vazgeçin. Başkan Zelensky, Ruslarla yapılan görüşmelerde bazı hareketler olduğunu söyledi. Rus kuvvetlerinin gerçekten ilerlemediğini görüyoruz.
Hepinizin de belirttiği gibi, yalnızca dördüncü haftaya giriyoruz. Ama sence müzakere edilmiş bir anlaşma var mı?
Bret Stephens: Umarım öyledir. Müzakere edilmiş bir çözüm görebiliyorum, ancak bu yalnızca Ukrayna’nın Rus Ordusuna yıkıcı bir gerileme yaşattığı ve Putin’in saldırganlık, fetih, belirsiz savaş vb. Bunun olmasına izin verirseniz, kazancını cebe indirecek ve tekrar yapacaktır.
Lulu Garcia-Navarro: Sadece anlamak için: Rusya’da rejim değişikliğini mi savunuyorsunuz?
Bret Stephens: Pekala, rejim değişikliği — Umarım Putin düşer. Irak tarzı Üçüncü Piyadeyi Moskova’ya gönderme anlamındaki rejim değişikliğinden biraz farklı. Açıkçası, aklımdaki şey bu değil. Ama aklımdaki şey, bu mücadelenin nihai sonucunun onun bir lider olduğu gerçeğinin farkına varmamız için elimizden gelen her noktada Putin rejimini uzun vadeli bir kontrol altına alma stratejisine girişmemiz gerektiğidir. dünya güvenliği için büyük, açık ve mevcut tehlike ve müttefiklerimizle bir daha böyle bir şey yapmaya çalışmasını çok zorlaştırmak ve rejiminin desteğinin sütunlarını baltalamak için birlik olmalıyız. Bu anlamda, elbette, Putin’in gitmesini istiyorum ve umarım diğer herkes de gider.
Lulu Garcia-Navarro: Michelle, açıkçası iyi bir seçenek olmadığını duydum, ancak güçlü bir lideri olmayan bir Rusya, aslında daha da fazla soruna neden olabilecek bir Rusya’dır. Bu gerçekten de bir tür müzakere edilmiş çözüme yol açarsa, bunun nereye gittiğini görüyorsunuz?
Michelle Goldberg: Bakın, bu söylediğimi nadiren duyacağınız bir şey ama Bret’e katılıyorum, dünyanın Vladimir Putin olmadan daha iyi olacağı konusunda hemfikirim. Müzakere edilmiş bir çözüm açısından, bakın, eğer Ukraynalılar birlikte yaşayabilecekleri bir çözüm bulmak için Rusya’yı yeterince uzun süre uzak tutmayı başarırlarsa – bence bu, bu noktada en iyi senaryoya yakın, hatta Bu, tatmin edici olmayan bir uzlaşmadır ve bir bakıma, Rusya’yı saldırganlığından dolayı Ukrayna’ya NATO’ya katılmayacağını söyleterek, Rusya’nın ele geçirdiği bu alanlardaki kontrolünü pekiştirerek ödüllendiriyor gibi görünmektedir. Aynı zamanda, bunun gerçekten yapacağı şey, temelde statükoyu onaylamaktır. Ukrayna NATO’ya katılmaya yakın değildi.
Ve savaş öncesi statükoya yakın bir anlaşmaya varabilirseniz, Rusya’nın hala bundan çok daha zayıf olduğunu düşünüyorum. Ayrıca, Ukraynalıların birlikte yaşayabileceği bir uzlaşmaya varırlarsa, Batı’daki insanların görmek istediği türden bir liberal demokrasinin haklı çıkarılması olmasa bile, insanların Ukrayna’nın geleceği ile olduğu kadar Ukrayna’nın geleceği ile de meşgul olduklarını umuyorum. dramatik hediye. Ukrayna, en iyi senaryoda, yeniden inşa için inanılmaz miktarda yardıma ihtiyaç duyacak. Ve şimdi onların örneğiyle bir nevi heyecan verici olan dünya, bu savaş sona erdiğinde ve sona erdiğinde, benimsedikleri türden bir toplumu yaratmalarına yardım etmeyi gerçekten onlara borçlu olacak.
David Brooks: Ukraynalıların AB üyeliğini içermeyen bir çözüm isteyeceklerine inanmakta güçlük çekiyorum. Ve Vladimir Putin’in AB üyeliği olan bir Ukrayna’yı kabul edeceğine inanmakta güçlük çekiyorum. Rus ulusunun ne olduğuna dair tüm anlayışına aykırı. Ve bana göre, AB üyeliği konusunda ısrar etmek tüm yerleşimlerin mihenk taşıdır.
Lulu Garcia-Navarro, bir Times Opinion podcast sunucusudur. Michelle Goldberg, Bret Stephens ve David Brooks, Times köşe yazarlarıdır.
The Times, editöre gönderilen çeşitli mektupları yayınlamaya kararlıdır. Bu veya makalelerimizden herhangi biri hakkında ne düşündüğünüzü duymak isteriz. İşte bazı ipuçları . Ve işte e-postamız: [email protected] .
Facebook , Twitter (@NYTopinion) The New York Times Görüş bölümünü takip edin ) ve Instagram .
Times Opinion ses kaydı Lulu Garcia-Navarro ve Alison Bruzek tarafından yapılmıştır. Kate Sinclair, Mary Marge Locker ve Alex Ellerbeck tarafından gerçek kontrol. Orijinal müzik ve miksaj Isaac Jones tarafından yapılmıştır. Shannon Busta’nın izleyici stratejisi. Yönetici yapımcımız Irene Noguchi. Lauren Kelley, Kaari Pitkin, Patrick Healy ve Kristina Samulewski’ye özel teşekkürler.