Dahi kafalar
New member
Nataliya Gumenyuk, Kiev’de barınan Ukraynalı bir gazetecidir. Sirenlerin çalmasıyla, saklanmak için bodrum katına kaçar. Bu sirenler, son sekiz yılını Donbas ve Kırım’da Rus saldırılarını izleyerek geçiren ve dış ilişkiler ve çatışma haberciliği konusunda uzman olan Gumenyuk için yeni bir ses değil. Ancak ülkesinin başkentini füzelerle vuran bu istila ona şok edici geliyor. Gumenyuk, Times Opinion podcast sunucusu Lulu Garcia-Navarro’ya “Sokaklar aynı görünmüyor” diyor.
Bu konuşmada Lulu, Gumenyuk ile Kiev’de sahada neler olduğunu ve işgalin sadece bir gecede ülkesini değil, aynı zamanda bir Ukraynalı, muhabir ve pasifist olarak görüşlerini de nasıl değiştirdiğini anlatıyor. Gumenyuk, “Ülkenin militarize edilmesi gerektiğini düşünmüyorum, ülkenin liderliğinin militarize edilmesi gerektiğini düşünüyorum” diyor. “Ama bu tam olarak onların rolü olduğu an. Ordunun önemli olduğu anda yaşıyoruz. Bu gerçekten onlara kalmış.”
Rus İşgali Bu Ukraynalı Pasifistin Fikrini Nasıl Değiştirdi
“Ordunun önemli olduğu bir anda yaşıyoruz, Nataliya Gumenyuk, Ukraynalı bir savaş muhabiri.
Lulu’nun Gumenyuk ile düzenlediği konuşmalar:
Lulu Garcia-Navarro: Merhaba!
Nataliya Gumenyuk: Merhaba, merhaba!
Lulu Garcia-Navarro : Olman gerektiğini hissettiğin her yerde kendini rahat hisset.
Nataliya Gumenyuk : İyi mi?
Lulu Garcia-Navarro : Evet.
İşgalin ilk günlerinde Ukraynalı gazeteci Nataliya Gumenyuk ile konuştum. Kiev’deki dairesinde kapana kısılmıştı ve birçok Ukraynalı gibi, olanlara inanamadı.
Nataliya Gumenyuk : Biliyorsunuz, özellikle son yıllarda Kiev, muhtemelen Avrupa’nın en havalı yeriydi. Havalı gece kulüpleri, restoranlar, galeriler gibiydi. Olması gereken yerdi.
Lulu Garcia-Navarro : Bu savaşın gerçekten olacağını ilk ne zaman düşünmeye başladınız?
Nataliya Gumenyuk : Rus rejiminin hala bir gerekçeye ihtiyacı olmasının kademeli olacağını düşündüm. Böylece bunu Donbas’ta yapacaklardı ve oradan hareket edeceklerdi. Ama gerçekten tüm ülkeyi gerçekten işgal etmeye karar verdiler.
Lulu Garcia-Navarro : İstilanın ilk gecesi, Nataliya’yı gümbürtüler uyandırdı. Telefonunu kontrol etti. Sonra sohbet grubunda şehirdeki arkadaşlarından haber aldı.
Nataliya Gumenyuk : Harkov’da neler oluyor diye sorduk. Bir de sürekli bombalama işittiğimizi söylüyorlar. Sonra Facebook’a baktım. Bilirsiniz, şehrin farklı yerlerinde insanlar, duydum, duydum, duydum, dediler. Havaalanına yakın oturan muhasebecim patlamalar dedi. Patlama değil, bomba gibi, bilirsiniz. Bunu hayatında hiç duymamıştı.
Lulu Garcia-Navarro : Nataliya bu sesi biliyordu. Rusların son sekiz yılda ülkenin diğer yerlerine düzenlediği pek çok saldırıyı haber yaptı. Donbas ve Kırım gibi yerler. Nataliya kendi savaş haberciliğini bu şekilde anlatıyor.
Nataliya Gumenyuk : Her şeyi bu çok insani bakış açısıyla yapıyorum, insan hakları, devletlerin de yanlış yaptığı şeyleri takip ediyor. Ne pahasına olursa olsun barıştan yanayım. Ve bilirsiniz, ben yıllardır savaşları anlatırken, diyordum ki, medya genellikle ordulara çok odaklanır. Ben de sivillerle birlikteyim. Sivillerin yanındayım.
Lulu Garcia-Navarro : Yani şiddetin failleri olarak gördüklerini değil, çatışma mağdurlarını rapor etti. Ancak Ruslar tanklar ve silahlarla gürleyerek geldiğinde, bombaların apartmanlara çarptığını ve Ukrayna ordusunun savaştığını ve bazı durumlarda Rusları geri püskürttüğünü görünce, ordunun tek yol olduğunu anladı.
Nataliya Gumenyuk : Başka yolu yok. Tek yasal yol bu. Biliyorsunuz, demokratik ülkeyi fethetmeye çalışıyorlar.
Lulu Garcia-Navarro : Hayatınız boyunca tek bir fikirle yaşamak, barışın tek yol olduğunu düşünmek, işinizde savaş karşıtı olmak size nasıl hissettiriyor? ve inançlarınızda ve şimdi “Ülkem hayatta kalmak için savaşmak zorunda” diye düşünmek mi?
Nataliya Gumenyuk : Bilirsiniz, gerçekten şüphem yok. Bir nevi tıklandı. Bilirsin, tıklandı gibi. İnsanları Rus tanklarından gerçekten kurtaran o silahları, Ciritleri [füzeleri] kabul etmeliyim ve orduda bunlara sahip olduğu için mutluyum. Yani gerçekten, bu farklı bir an.
[MÜZİK ÇALMA]
Lulu Garcia-Navarro : I’ m Lulu Garcia-Navarro ile New York Times Opinion. Ukrayna’daki savaş muhasebecileri silah almaya, anneleri Molotof kokteyli yapmaya ve aileleri kaçıp savaşmamaya karar vermeye zorladı. Kimin sivil kimin savaşçı olduğu arasındaki bu net çizgi bulanıklaştı. Birkaç gün sonra Nataliya ile konuştuğumda, güvenliği için apartmanından taşınmıştı.
Merhaba, Nataliya. Nasılsın?
Nataliya Gumenyuk : Her zaman, işler bu kadar hızlı hareket ediyor. Ama çok şey değişti.
Lulu Garcia-Navarro : Hayal edebiliyorum.
Nataliya Gumenyuk : Hala dairemde olduğumu hatırlıyorum. Ve kesinlikle artık orada değilim.
Lulu Garcia-Navarro : Evet. Demek istediğim, sanırım son konuştuğumuzda ofisini dairenin banyosuna kuruyordun.
Nataliya Gumenyuk : Ah, evet.
Lulu Garcia-Navarro : Yani patlama durumunda pencereden uzakta olacaktı. Şimdi oradan ayrıldınız. Bomba sığınaklarına mı girmek zorundasın? Sirenler duyuyor musun?
Nataliya Gumenyuk : Yani akşamları, son günlerde, her akşam sirenleri duyuyoruz. Bu yüzden olay çok uzaklarda bir yerde olsa bile bodruma gitmeniz tavsiye edilir. Bazı insanların bodrumları yoktur, bu yüzden banyoya veya başka bir yere giderler. Ama şimdi olduğum yerde, biz varız. O yüzden gitmeyi tercih ediyoruz.
Lulu Garcia-Navarro : Kendi güvenliğiniz için şu anda nerede olduğunuz hakkında konuşmayacağız, ama dışarı çıktığınızda ne görüyorsunuz? Yani, ne tür bir hasar oldu ve buna şahit oldunuz?
Nataliya Gumenyuk : Yani onu aramıyorsanız o kadar açık değil. Kiev’de artık, bilirsiniz, sokaklar aynı görünmüyor. Onlar boş. Son günlerde çok değil, rastgele arabalar var. Ve özellikle hafta sonu bazı rastgele sokak kavgaları oldu.
Yine de hasar açısından, özellikle Cumartesi sabahı erken saatlerde vurulan konut binasından geçtik. Orası 25 kattı. Dört kat yıkıldı.
Lulu Garcia-Navarro : Ukrayna, 2014’te Rus yanlısı liderini devirdi ve Rusya o zamandan beri bir şekilde karışmaya çalışıyordu. Kırım ve Donbas’taki çatışmaları bir nevi görmek için aşağı indiniz. Merak ediyorum, seni çeken ne? Çatışma muhabiri olmak istemenize ne sebep oldu?
Nataliya Gumenyuk : Çocukluğumdan beri bir çatışma muhabiri olmayı hayal ettim. Biliyor musun, bence sen de biliyorsun, Ortadoğu’daki her şeyi gözlemliyor ve çatışmalar üzerinde çalışıyordum. Biliyorsun, üniversitede çatışma raporlaması okuyordum. Sonra, bilirsiniz, Balkanlar’dan haber yapıyordum. Bu yüzden Irak’a gittim. Biliyorsunuz, Suriye’yi ilk günden bildirdim ama daha çok Ürdün, Türkiye ve Lübnan tarafından.
Lulu Garcia-Navarro : Demek gençken gazeteci olmak istiyordunuz. Çalıştınız, tüm bu ülkelere gittiniz ve sonra kendi ülkenizdeki çatışmaları bildirdiniz. Neden silahlarla ve ordularla hiç ilgilenmedin? Yani, ilk konuştuğumuzda bana “sivillerin yanındayım” demiştin. Çoğu savaş muhabiri her zaman orduların ne yaptığını, cephelerde neler olduğunu, ateşin nerede olduğunu bilmek ister. Ama senin seçtiğin bu değildi.
Nataliya Gumenyuk : Hayır, kesinlikle. Herkesin duymak istediğinden ziyade, insanların duymaktan hoşlanmadıklarını bildirmekte daha fazla cesaret olduğunu düşünüyorum. Hikayeyi orduyla yapmak çok kolay bence. Çünkü bilirsiniz, ordular popülerdir, insanlar sizi destekler, doğru olanı yaparsınız ve bu kolaydır. Ama sonra, ne fark edersin? Kimsenin gerçekten umursamadığı biri hakkında konuşurken, bir fark yaratmanın yolu budur, çünkü gerçekten yardımcı olabilirsiniz.
Lulu Garcia-Navarro : Kurbanların neyle uğraştığını, sivil nüfusun neyle uğraştığını görmenin daha önemli olduğunu düşündüren bir an oldu mu?
Nataliya Gumenyuk : Bilmiyorum. Yani, benim için en başından beri gerçekten öyle gördüm. Hep en başından beri gördüm. Çünkü Ukrayna ile her zaman kafamı karıştıran şey, ama şimdi bununla da biraz kafam karıştı, Ukrayna her zaman bu jeopolitik terimlerle tartışıldı. Güvenlik, Soğuk Savaş, Rusya, NATO ya da başka bir şey. Ve bunun arkasında, insanlar tüm bu büyük şeyler hakkında ne kadar çok konuşulduğunu ve insanların gerçek hayatı hakkında çok az şey olduğunu hafife aldılar.
Lulu Garcia-Navarro : Nataliya, seni biraz geri getirmek istiyorum. Kendinize pasifist der miydiniz —
Nataliya Gumenyuk : Öyleyim.
Lulu Garcia-Navarro : O zamanlar mı?
Nataliya Gumenyuk : Ah, ben bir pasifisttim. Muhtemelen hâlâ pasifistim ama —
Lulu Garcia-Navarro : Ne değişti? Merak ediyorum, bir an oldu mu, bilmiyorum, televizyonda bir şey gördünüz ya da bir Javelin’in tanka çarptığını gösteren bir video gördünüz ve aslında, bunun var olmasının bir nedeni olduğunu düşündünüz. Bu beni değiştirdi. Benim için bir şeyler değişti.
Nataliya Gumenyuk : Muhtemelen. Evet, bunu gördüğümde bir çeşit yol olduğunu söyleyebilirdiniz, bilirsiniz, Rus tanklarının sütunları yok edildi ve silah yüzünden durdurulduğunu anlıyorsunuz. Başka türlü durdurulamazdı. Yani, elbette, onlar, bir şey için oradalar. Ordunun bir güç ve yasal ordu olduğu fikri var, bilirsiniz, bu bizim elimizde olan bir şey.
Lulu Garcia-Navarro : Nataliya, az önce Kiev polis teşkilatında, silahlı adamlarla vakit geçirdin. Merak ediyorum, orası nasıldı? Sana ne söylediler?
Nataliya Gumenyuk : Gözlemlemek benim için ilginç, çünkü vakit geçirme ve bakma şansım oldu, nasıl çalışıyorlar? Tehdidi nasıl değerlendiriyorlar? Nasıl olur da gönüllüler ve sivil savunma onlara gelip yardım eder, ya ekipman olarak ihtiyaçları olan bazı şeyleri teslim eder, ya da sadece tehlikeli bir operasyonda destek veririz diyerek.
Dürüst olmak gerekirse çok yorgunlar. Bu çatışmalardan birinde, sanırım Cumartesi günü bir polis vurulduğunda bir vakamız var. Ve bence bu oldukça – silahlılar, bu yüzden onlardan bir şey bekliyorsunuz. Ama ordu olarak savaşmak, savaşlarda hayatlarını riske atmak için polise katılan insanlar değiller. Orada olmak onların görevi. Ancak aynı zamanda, onlar için ilk görev farklıydı. Ama görüyorum ki birbirlerini umursuyorlar. Neşelidirler.
Onlar — Ben bir sivil olarak benim için bile herkesin bu kadar tetikte olması onlar için çok zor. Ama her gün bir kuşatma olabileceğini, bir saldırı olabileceğini biliyorsan, bu tabii ki normal bir durum değil. Ama bodruma gidebilirim. Eğer çağrılacaklarsa bir yere gitmeleri gerekir.
Lulu Garcia-Navarro : Neyle uğraştıklarını görmek fikrinizi değiştirdi mi? Polise bakış açınızı değiştirdi mi?
Nataliya Gumenyuk : Sanırım silahlı adamlara daha çok saygı duydum. Biliyorum, riske atıyorlar, gerçekten hayatlarını riske atıyorlar. Aslında teorik değil. Yani, herhangi bir sivilden daha fazla öldürülme şansları var tabii ki. Onlar, önemli değil, üçüncü, ikinci savunma hattı, ama kesinlikle kurban olmak için daha fazla şansları var, bilirsiniz, gerçekten ölüyorlar, ki bunu söylemek benim için çok zor olurdu, bilirsiniz, . Çünkü belli ki insanları görüyorsun, onlarla konuşuyorsun. Kesinlikle herkesin görevinden sağ salim çıkmasını istiyorsunuz.
Lulu Garcia-Navarro : Silahlı adamlara karşı yeni bir saygınız var. Sadece bir saniye bununla oturmak istiyorum çünkü bu senin için bir değişim gibi görünüyor.
Nataliya Gumenyuk : Bak, ben her zaman çok fazlaydım – Ben sadece, silahlı insanlara saygı duymadığımı söyleyemem. Her zaman yasal bir ordu ve yasal polis olduğunu gördüm ve bu tür bir militarizm kabadayılığı için pek değildim. Bilirsiniz, ülkenin askerileştirilmesi gerektiğini düşünmüyorum, ülkenin liderliğinin askerileştirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Ama bu tam olarak onların rolü olduğu an. Covid’in olduğu bir zamanda, doktorların ne kadar önemli olduğunu görüyorsunuz. Bazen itfaiyeciler önemlidir. Yani ordunun önemli olduğu anda yaşıyoruz. Bu gerçekten onlara kalmış.
Lulu Garcia-Navarro : Bunu izliyordum. Ve bu noktada beni etkileyen de, kimin sivil ve kimin savaşçı olduğudur, çoğu zaman aynı şeydir. Daha önce var olduğunu düşündüğün o çizgi buharlaşmış gibi görünüyor.
Nataliya Gumenyuk : Ama fark şu ki, fark orada. Savaşı gördüyseniz, bunun farklı olduğunu bilirsiniz. Ölme riski çok büyük. Sadece silahların içine giriyorsun, biliyorsun, sanki vurulacak ya da patlatılacaksın. Ve şu anda Ukrayna’da olanlarda, şans çok yüksek. Yani gerçekten, gerçekten filmlerdeki gibi. Dünyadaki çoğu insan görmedi, bilirsiniz, haberlerde savaşlar gördüler ama savaşları görmediler.
Bilirsiniz, yıkılan evler, mülteciler gibi gördüler. Biraz savaş gördüyseniz, gerçekten böyle olduğunu anlıyorsunuz. Vuruldun, hedef sensin. Bu yüzden hala sivil savunmaya katılmanın, destekleyici olmanın, bilirsiniz, şehirde kalmanın ve yardımcı olmanın ve hedef alınan kişi olmanın oldukça farklı bir risk seviyesi olduğunu düşünüyorum. Ve özellikle bir saldırı olursa hayatta kalma şansınız çok az.
Lulu Garcia-Navarro : Bunun bir film gibi olduğundan bahsetmiştiniz. Ve merak ediyorum, bu bir film olsaydı, hangisini görürdünüz?
Nataliya Gumenyuk : Güler misiniz? Bugün benim için “Yıldız Savaşları” gibi. Bu sadece “Yıldız Savaşları”.
Lulu Garcia-Navarro : Güleceğim.
Nataliya Gumenyuk : Bilmiyorum, bilmiyorum. Aklımda, “Yıldız Savaşları” gibi. Mesela, İmparatorlukla savaşıyorsunuz, biliyorsunuz, sayıca fazla, ama Güç bizimleydi.
Tamam. Muhtemelen tekrar bodrumuma gitmem gerekiyor.
Lulu Garcia-Navarro : Tamam. Biliyorum. Önemli değil. Az önce çalan bir siren var mı?
Nataliya Gumenyuk : Evet, öyle. Bu.
Lulu Garcia-Navarro : Nataliya, Güç seninle olsun. Güvende kal.
Nataliya Gumenyuk : Teşekkürler.
Lulu Garcia-Navarro : Ertesi gün Nataliya, dev bir Rus konvoyu Kiev’e yaklaşırken bize yazdı. İyi olduğunu söyledi, ancak insanlar hala yapabiliyorken çocuklarını şehir dışına göndermek için acele ediyor. Ben New York Times Opinion’dan Lulu Garcia-Navarro.
Times Opinion ses kaydı Lulu Garcia-Navarro, Christina Djossa ve Kaari Pitkin tarafından yapılmıştır. Kate Sinclair, Michelle Harris ve Mary Marge Locker tarafından gerçek kontrol. Orijinal müzik Carole Sabouraud’a, miksajı ise Isaac Jones’a ait. İzleyici stratejisi Shannon Busta ve editoryal destek Kristina Samulewski’den. Yönetici yapımcımız Irene Noguchi. Derek Arthur, Stephanie Joyce, Kristin Lin, Patrick Healy, Vanessa Mobley ve Yara Bayoumy’ye özel teşekkürler.
Bu konuşmada Lulu, Gumenyuk ile Kiev’de sahada neler olduğunu ve işgalin sadece bir gecede ülkesini değil, aynı zamanda bir Ukraynalı, muhabir ve pasifist olarak görüşlerini de nasıl değiştirdiğini anlatıyor. Gumenyuk, “Ülkenin militarize edilmesi gerektiğini düşünmüyorum, ülkenin liderliğinin militarize edilmesi gerektiğini düşünüyorum” diyor. “Ama bu tam olarak onların rolü olduğu an. Ordunun önemli olduğu anda yaşıyoruz. Bu gerçekten onlara kalmış.”
Rus İşgali Bu Ukraynalı Pasifistin Fikrini Nasıl Değiştirdi
“Ordunun önemli olduğu bir anda yaşıyoruz, Nataliya Gumenyuk, Ukraynalı bir savaş muhabiri.
Lulu’nun Gumenyuk ile düzenlediği konuşmalar:
Lulu Garcia-Navarro: Merhaba!
Nataliya Gumenyuk: Merhaba, merhaba!
Lulu Garcia-Navarro : Olman gerektiğini hissettiğin her yerde kendini rahat hisset.
Nataliya Gumenyuk : İyi mi?
Lulu Garcia-Navarro : Evet.
İşgalin ilk günlerinde Ukraynalı gazeteci Nataliya Gumenyuk ile konuştum. Kiev’deki dairesinde kapana kısılmıştı ve birçok Ukraynalı gibi, olanlara inanamadı.
Nataliya Gumenyuk : Biliyorsunuz, özellikle son yıllarda Kiev, muhtemelen Avrupa’nın en havalı yeriydi. Havalı gece kulüpleri, restoranlar, galeriler gibiydi. Olması gereken yerdi.
Lulu Garcia-Navarro : Bu savaşın gerçekten olacağını ilk ne zaman düşünmeye başladınız?
Nataliya Gumenyuk : Rus rejiminin hala bir gerekçeye ihtiyacı olmasının kademeli olacağını düşündüm. Böylece bunu Donbas’ta yapacaklardı ve oradan hareket edeceklerdi. Ama gerçekten tüm ülkeyi gerçekten işgal etmeye karar verdiler.
Lulu Garcia-Navarro : İstilanın ilk gecesi, Nataliya’yı gümbürtüler uyandırdı. Telefonunu kontrol etti. Sonra sohbet grubunda şehirdeki arkadaşlarından haber aldı.
Nataliya Gumenyuk : Harkov’da neler oluyor diye sorduk. Bir de sürekli bombalama işittiğimizi söylüyorlar. Sonra Facebook’a baktım. Bilirsiniz, şehrin farklı yerlerinde insanlar, duydum, duydum, duydum, dediler. Havaalanına yakın oturan muhasebecim patlamalar dedi. Patlama değil, bomba gibi, bilirsiniz. Bunu hayatında hiç duymamıştı.
Lulu Garcia-Navarro : Nataliya bu sesi biliyordu. Rusların son sekiz yılda ülkenin diğer yerlerine düzenlediği pek çok saldırıyı haber yaptı. Donbas ve Kırım gibi yerler. Nataliya kendi savaş haberciliğini bu şekilde anlatıyor.
Nataliya Gumenyuk : Her şeyi bu çok insani bakış açısıyla yapıyorum, insan hakları, devletlerin de yanlış yaptığı şeyleri takip ediyor. Ne pahasına olursa olsun barıştan yanayım. Ve bilirsiniz, ben yıllardır savaşları anlatırken, diyordum ki, medya genellikle ordulara çok odaklanır. Ben de sivillerle birlikteyim. Sivillerin yanındayım.
Lulu Garcia-Navarro : Yani şiddetin failleri olarak gördüklerini değil, çatışma mağdurlarını rapor etti. Ancak Ruslar tanklar ve silahlarla gürleyerek geldiğinde, bombaların apartmanlara çarptığını ve Ukrayna ordusunun savaştığını ve bazı durumlarda Rusları geri püskürttüğünü görünce, ordunun tek yol olduğunu anladı.
Nataliya Gumenyuk : Başka yolu yok. Tek yasal yol bu. Biliyorsunuz, demokratik ülkeyi fethetmeye çalışıyorlar.
Lulu Garcia-Navarro : Hayatınız boyunca tek bir fikirle yaşamak, barışın tek yol olduğunu düşünmek, işinizde savaş karşıtı olmak size nasıl hissettiriyor? ve inançlarınızda ve şimdi “Ülkem hayatta kalmak için savaşmak zorunda” diye düşünmek mi?
Nataliya Gumenyuk : Bilirsiniz, gerçekten şüphem yok. Bir nevi tıklandı. Bilirsin, tıklandı gibi. İnsanları Rus tanklarından gerçekten kurtaran o silahları, Ciritleri [füzeleri] kabul etmeliyim ve orduda bunlara sahip olduğu için mutluyum. Yani gerçekten, bu farklı bir an.
[MÜZİK ÇALMA]
Lulu Garcia-Navarro : I’ m Lulu Garcia-Navarro ile New York Times Opinion. Ukrayna’daki savaş muhasebecileri silah almaya, anneleri Molotof kokteyli yapmaya ve aileleri kaçıp savaşmamaya karar vermeye zorladı. Kimin sivil kimin savaşçı olduğu arasındaki bu net çizgi bulanıklaştı. Birkaç gün sonra Nataliya ile konuştuğumda, güvenliği için apartmanından taşınmıştı.
Merhaba, Nataliya. Nasılsın?
Nataliya Gumenyuk : Her zaman, işler bu kadar hızlı hareket ediyor. Ama çok şey değişti.
Lulu Garcia-Navarro : Hayal edebiliyorum.
Nataliya Gumenyuk : Hala dairemde olduğumu hatırlıyorum. Ve kesinlikle artık orada değilim.
Lulu Garcia-Navarro : Evet. Demek istediğim, sanırım son konuştuğumuzda ofisini dairenin banyosuna kuruyordun.
Nataliya Gumenyuk : Ah, evet.
Lulu Garcia-Navarro : Yani patlama durumunda pencereden uzakta olacaktı. Şimdi oradan ayrıldınız. Bomba sığınaklarına mı girmek zorundasın? Sirenler duyuyor musun?
Nataliya Gumenyuk : Yani akşamları, son günlerde, her akşam sirenleri duyuyoruz. Bu yüzden olay çok uzaklarda bir yerde olsa bile bodruma gitmeniz tavsiye edilir. Bazı insanların bodrumları yoktur, bu yüzden banyoya veya başka bir yere giderler. Ama şimdi olduğum yerde, biz varız. O yüzden gitmeyi tercih ediyoruz.
Lulu Garcia-Navarro : Kendi güvenliğiniz için şu anda nerede olduğunuz hakkında konuşmayacağız, ama dışarı çıktığınızda ne görüyorsunuz? Yani, ne tür bir hasar oldu ve buna şahit oldunuz?
Nataliya Gumenyuk : Yani onu aramıyorsanız o kadar açık değil. Kiev’de artık, bilirsiniz, sokaklar aynı görünmüyor. Onlar boş. Son günlerde çok değil, rastgele arabalar var. Ve özellikle hafta sonu bazı rastgele sokak kavgaları oldu.
Yine de hasar açısından, özellikle Cumartesi sabahı erken saatlerde vurulan konut binasından geçtik. Orası 25 kattı. Dört kat yıkıldı.
Lulu Garcia-Navarro : Ukrayna, 2014’te Rus yanlısı liderini devirdi ve Rusya o zamandan beri bir şekilde karışmaya çalışıyordu. Kırım ve Donbas’taki çatışmaları bir nevi görmek için aşağı indiniz. Merak ediyorum, seni çeken ne? Çatışma muhabiri olmak istemenize ne sebep oldu?
Nataliya Gumenyuk : Çocukluğumdan beri bir çatışma muhabiri olmayı hayal ettim. Biliyor musun, bence sen de biliyorsun, Ortadoğu’daki her şeyi gözlemliyor ve çatışmalar üzerinde çalışıyordum. Biliyorsun, üniversitede çatışma raporlaması okuyordum. Sonra, bilirsiniz, Balkanlar’dan haber yapıyordum. Bu yüzden Irak’a gittim. Biliyorsunuz, Suriye’yi ilk günden bildirdim ama daha çok Ürdün, Türkiye ve Lübnan tarafından.
Lulu Garcia-Navarro : Demek gençken gazeteci olmak istiyordunuz. Çalıştınız, tüm bu ülkelere gittiniz ve sonra kendi ülkenizdeki çatışmaları bildirdiniz. Neden silahlarla ve ordularla hiç ilgilenmedin? Yani, ilk konuştuğumuzda bana “sivillerin yanındayım” demiştin. Çoğu savaş muhabiri her zaman orduların ne yaptığını, cephelerde neler olduğunu, ateşin nerede olduğunu bilmek ister. Ama senin seçtiğin bu değildi.
Nataliya Gumenyuk : Hayır, kesinlikle. Herkesin duymak istediğinden ziyade, insanların duymaktan hoşlanmadıklarını bildirmekte daha fazla cesaret olduğunu düşünüyorum. Hikayeyi orduyla yapmak çok kolay bence. Çünkü bilirsiniz, ordular popülerdir, insanlar sizi destekler, doğru olanı yaparsınız ve bu kolaydır. Ama sonra, ne fark edersin? Kimsenin gerçekten umursamadığı biri hakkında konuşurken, bir fark yaratmanın yolu budur, çünkü gerçekten yardımcı olabilirsiniz.
Lulu Garcia-Navarro : Kurbanların neyle uğraştığını, sivil nüfusun neyle uğraştığını görmenin daha önemli olduğunu düşündüren bir an oldu mu?
Nataliya Gumenyuk : Bilmiyorum. Yani, benim için en başından beri gerçekten öyle gördüm. Hep en başından beri gördüm. Çünkü Ukrayna ile her zaman kafamı karıştıran şey, ama şimdi bununla da biraz kafam karıştı, Ukrayna her zaman bu jeopolitik terimlerle tartışıldı. Güvenlik, Soğuk Savaş, Rusya, NATO ya da başka bir şey. Ve bunun arkasında, insanlar tüm bu büyük şeyler hakkında ne kadar çok konuşulduğunu ve insanların gerçek hayatı hakkında çok az şey olduğunu hafife aldılar.
Lulu Garcia-Navarro : Nataliya, seni biraz geri getirmek istiyorum. Kendinize pasifist der miydiniz —
Nataliya Gumenyuk : Öyleyim.
Lulu Garcia-Navarro : O zamanlar mı?
Nataliya Gumenyuk : Ah, ben bir pasifisttim. Muhtemelen hâlâ pasifistim ama —
Lulu Garcia-Navarro : Ne değişti? Merak ediyorum, bir an oldu mu, bilmiyorum, televizyonda bir şey gördünüz ya da bir Javelin’in tanka çarptığını gösteren bir video gördünüz ve aslında, bunun var olmasının bir nedeni olduğunu düşündünüz. Bu beni değiştirdi. Benim için bir şeyler değişti.
Nataliya Gumenyuk : Muhtemelen. Evet, bunu gördüğümde bir çeşit yol olduğunu söyleyebilirdiniz, bilirsiniz, Rus tanklarının sütunları yok edildi ve silah yüzünden durdurulduğunu anlıyorsunuz. Başka türlü durdurulamazdı. Yani, elbette, onlar, bir şey için oradalar. Ordunun bir güç ve yasal ordu olduğu fikri var, bilirsiniz, bu bizim elimizde olan bir şey.
Lulu Garcia-Navarro : Nataliya, az önce Kiev polis teşkilatında, silahlı adamlarla vakit geçirdin. Merak ediyorum, orası nasıldı? Sana ne söylediler?
Nataliya Gumenyuk : Gözlemlemek benim için ilginç, çünkü vakit geçirme ve bakma şansım oldu, nasıl çalışıyorlar? Tehdidi nasıl değerlendiriyorlar? Nasıl olur da gönüllüler ve sivil savunma onlara gelip yardım eder, ya ekipman olarak ihtiyaçları olan bazı şeyleri teslim eder, ya da sadece tehlikeli bir operasyonda destek veririz diyerek.
Dürüst olmak gerekirse çok yorgunlar. Bu çatışmalardan birinde, sanırım Cumartesi günü bir polis vurulduğunda bir vakamız var. Ve bence bu oldukça – silahlılar, bu yüzden onlardan bir şey bekliyorsunuz. Ama ordu olarak savaşmak, savaşlarda hayatlarını riske atmak için polise katılan insanlar değiller. Orada olmak onların görevi. Ancak aynı zamanda, onlar için ilk görev farklıydı. Ama görüyorum ki birbirlerini umursuyorlar. Neşelidirler.
Onlar — Ben bir sivil olarak benim için bile herkesin bu kadar tetikte olması onlar için çok zor. Ama her gün bir kuşatma olabileceğini, bir saldırı olabileceğini biliyorsan, bu tabii ki normal bir durum değil. Ama bodruma gidebilirim. Eğer çağrılacaklarsa bir yere gitmeleri gerekir.
Lulu Garcia-Navarro : Neyle uğraştıklarını görmek fikrinizi değiştirdi mi? Polise bakış açınızı değiştirdi mi?
Nataliya Gumenyuk : Sanırım silahlı adamlara daha çok saygı duydum. Biliyorum, riske atıyorlar, gerçekten hayatlarını riske atıyorlar. Aslında teorik değil. Yani, herhangi bir sivilden daha fazla öldürülme şansları var tabii ki. Onlar, önemli değil, üçüncü, ikinci savunma hattı, ama kesinlikle kurban olmak için daha fazla şansları var, bilirsiniz, gerçekten ölüyorlar, ki bunu söylemek benim için çok zor olurdu, bilirsiniz, . Çünkü belli ki insanları görüyorsun, onlarla konuşuyorsun. Kesinlikle herkesin görevinden sağ salim çıkmasını istiyorsunuz.
Lulu Garcia-Navarro : Silahlı adamlara karşı yeni bir saygınız var. Sadece bir saniye bununla oturmak istiyorum çünkü bu senin için bir değişim gibi görünüyor.
Nataliya Gumenyuk : Bak, ben her zaman çok fazlaydım – Ben sadece, silahlı insanlara saygı duymadığımı söyleyemem. Her zaman yasal bir ordu ve yasal polis olduğunu gördüm ve bu tür bir militarizm kabadayılığı için pek değildim. Bilirsiniz, ülkenin askerileştirilmesi gerektiğini düşünmüyorum, ülkenin liderliğinin askerileştirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Ama bu tam olarak onların rolü olduğu an. Covid’in olduğu bir zamanda, doktorların ne kadar önemli olduğunu görüyorsunuz. Bazen itfaiyeciler önemlidir. Yani ordunun önemli olduğu anda yaşıyoruz. Bu gerçekten onlara kalmış.
Lulu Garcia-Navarro : Bunu izliyordum. Ve bu noktada beni etkileyen de, kimin sivil ve kimin savaşçı olduğudur, çoğu zaman aynı şeydir. Daha önce var olduğunu düşündüğün o çizgi buharlaşmış gibi görünüyor.
Nataliya Gumenyuk : Ama fark şu ki, fark orada. Savaşı gördüyseniz, bunun farklı olduğunu bilirsiniz. Ölme riski çok büyük. Sadece silahların içine giriyorsun, biliyorsun, sanki vurulacak ya da patlatılacaksın. Ve şu anda Ukrayna’da olanlarda, şans çok yüksek. Yani gerçekten, gerçekten filmlerdeki gibi. Dünyadaki çoğu insan görmedi, bilirsiniz, haberlerde savaşlar gördüler ama savaşları görmediler.
Bilirsiniz, yıkılan evler, mülteciler gibi gördüler. Biraz savaş gördüyseniz, gerçekten böyle olduğunu anlıyorsunuz. Vuruldun, hedef sensin. Bu yüzden hala sivil savunmaya katılmanın, destekleyici olmanın, bilirsiniz, şehirde kalmanın ve yardımcı olmanın ve hedef alınan kişi olmanın oldukça farklı bir risk seviyesi olduğunu düşünüyorum. Ve özellikle bir saldırı olursa hayatta kalma şansınız çok az.
Lulu Garcia-Navarro : Bunun bir film gibi olduğundan bahsetmiştiniz. Ve merak ediyorum, bu bir film olsaydı, hangisini görürdünüz?
Nataliya Gumenyuk : Güler misiniz? Bugün benim için “Yıldız Savaşları” gibi. Bu sadece “Yıldız Savaşları”.
Lulu Garcia-Navarro : Güleceğim.
Nataliya Gumenyuk : Bilmiyorum, bilmiyorum. Aklımda, “Yıldız Savaşları” gibi. Mesela, İmparatorlukla savaşıyorsunuz, biliyorsunuz, sayıca fazla, ama Güç bizimleydi.
Tamam. Muhtemelen tekrar bodrumuma gitmem gerekiyor.
Lulu Garcia-Navarro : Tamam. Biliyorum. Önemli değil. Az önce çalan bir siren var mı?
Nataliya Gumenyuk : Evet, öyle. Bu.
Lulu Garcia-Navarro : Nataliya, Güç seninle olsun. Güvende kal.
Nataliya Gumenyuk : Teşekkürler.
Lulu Garcia-Navarro : Ertesi gün Nataliya, dev bir Rus konvoyu Kiev’e yaklaşırken bize yazdı. İyi olduğunu söyledi, ancak insanlar hala yapabiliyorken çocuklarını şehir dışına göndermek için acele ediyor. Ben New York Times Opinion’dan Lulu Garcia-Navarro.
Times Opinion ses kaydı Lulu Garcia-Navarro, Christina Djossa ve Kaari Pitkin tarafından yapılmıştır. Kate Sinclair, Michelle Harris ve Mary Marge Locker tarafından gerçek kontrol. Orijinal müzik Carole Sabouraud’a, miksajı ise Isaac Jones’a ait. İzleyici stratejisi Shannon Busta ve editoryal destek Kristina Samulewski’den. Yönetici yapımcımız Irene Noguchi. Derek Arthur, Stephanie Joyce, Kristin Lin, Patrick Healy, Vanessa Mobley ve Yara Bayoumy’ye özel teşekkürler.